Насекомые чувствуют боль. Чувствуют ли насекомые боль. Способны ли насекомые сопереживать
Думаю, боль чувствуют. Боль -- сигнал, который посылают нервные клетки в в нервный центр в случае повреждения. Муравьи тоже имеют нервные клетки и свой "мозг". Нервный центр. Посмотрите, как корчится разрубленный пополам червяк. Думаю, ему больно.
Агрессивные внешние раздражители действуют на органы восприятия так же, как и у людей. Только сами органы восприятия могут отличаться от человеческих. Муравьи, например, не слышат звуки и громкие вопли не являются для них агрессивными раздражителями.
Чт, 2009-09-24 14:53 - Filin
2 - С точки зрения физиологии,
С точки зрения физиологии, боль это очень древний защитный механизм, всем своим "болевым воздействием" побуждающий живое существо уйти от ситуации которая эту боль вызвала,у более развитых животных еще и формирует поведение к избеганию в дальнейшем подобных ситуаций.
Поэтому болевой сигнал должен быть субъективно крайне неприятным (болезненным).
Поэтому с фразой, что "насекомые в частности муравьи не чувствуют боль, а лишь ощущают сигналы о повреждении", которую я встретил в какой то книге о насекомых, считаю неправильной.
Представте,к вам пришел сигнал, что в вашу правую ступню впился гвоздь,ну и как вы на сигнал отреагируете, посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму, да нет, чушь все это боль, и немедленное соответствующее действие.
Но у данного механизма есть и побочный эффект, боль может быть уже не нужной, ну раздавили муравья, он корчиться, в том числе и от боли а толку нет, не спастись.
Чт, 2009-09-24 15:18 - Сергей1988
3 -
посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму
Вот именно " посмотрите ПОДУМАЕТЕ
" не у всех же существ мозг такой развитый.
У родственницы моего знакомого хитрая болезнь такая она ничего не чувствует, хоть руку в кипяток опустить можно.
Несмотря на то что хотя она не чувствует но ДУМАЕТ
ей это мало помогает все время в синяках и порезах.
Чт, 2009-09-24 15:45 - BO.
5 - только как раздражитель, как
только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна. Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство.
У человека на выполнение отпущено довольно много времени. Значение боли высоко, можно всегда отступить избавиться от причины, время выполнить цель, есть в наличии. У насекомых все сложнее. Время ограничено днями, у некоторых часами. Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д.
Насекомых наверно стоит рассматривать как биороботов с идеальными алгоритмами самопроизводства.
точно они не когда небыли в эволюционной цепочке человека, при сравнении сними по достижению основной цели мы приметив:)
Чт, 2009-09-24 18:56 - Filin
8 - "только как раздражитель, как
"только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна. Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство."
"Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д."
Рискну с вами не согласиться. Раздражителей много, любой сигнал из вне, или внутри, для организма раздражитель, но не всякий раздражитель даже из вне, вызывает такую немедленную реакцию (болевую реакцию).
Конечно трудно сравнивать животных с внутренним скелетом и с внешнем скелетом, и я не знаю есть или у насекомых, как у людей специализированные болевые рецепторы. Да и внешние твердые покровы (хитин) несомненно защищают их от внешних раздражителей гораздо лучше чем кожа, но несомненно, что на простое прикосновение, к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется. И даже если тут дело не в разных задействованных рецепторах, а всего лишь в степени раздражения одних и тех же, все равно, при грубом воздействии (попытке оторвать лапу), муравей по моему понятию испытывает "сильное раздражение" в вашей интерпретации, а по моему боль. Именно поэтому насекомые также пытаются убежать, отлететь, отскочить, укусить или ужалить обидчика, этом отношении реакции у них такие же как и у хордовых.
По поводу невозможности отвлечь.... ну например от спаривания, это вы загнули..... конечно когда процесс пошел, то да но это скорее просто физиология, а не поведение. Собак тоже невозможно остановить (на конечном этапе вязки вязки) хотя при негативном воздействии они будут высказывать и болевую реакцию, и страх, и желание прервать спаривание, но физиология им этого быстро сделать не позволит. Так же наверняка и богомолы с пауками, процесс пошел, самцу откручивают голову... он бы и рад убежать, да физиология не позволит:) Зато физиология насекомого (отсутствие единой централизованной сердечно сосудистой и дыхательной систем, и большая независимость нервных центров), позволит закончить половой акт.
А уж в причинах геройской защиты чего либо, кем либо, и в мотивации такого поведения вообще разобраться невозможно, потому как сначала надо ответить на вопрос где начинается разум.
Пт, 2009-09-25 21:21 - BO.
9 - Процесс совукупление я даже
Процесс совукупление я даже не упоминал. Передергиваем:). Это всего лишь один из пунктов программы размножения, я же говорил о выполнении всей программы.
О разуме: Решение сложной задачи сводится на разбиение на более простые задачи, вспомните математику Все сводится к сложению и вычитанию, относительно своей специализации есть всего две неисправности отсутствие нужного контакта и наличие не нужного.
Если мы не понимаем суть вопроса или проблемы,значит мы не знаем всех её элементарных составляющих.. и тут включается воображение и рождается: религия, мистика и прочие сказки..
Вернемся к нашим муравьям:
«к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется» - совершенно правы.
Вспомним видео, мураши переправляются через реку. Погибли сотни, предположим что мураши в сознании:) – выходит они знали на что идут, в этом случае цель не столь жизненно важна, решить эту проблему можно было бы без жертв, но затратив намного больше времени.
Вспомните себя в походе, по лесу или в горах. Вы ломаете ногти, натираете мозоли - наносите ущерб своему организму. Если провести аналогию и рассматривать общественных насекомых как один организм все становится на свои места (пять сотен утонувших это равносильно одной мозоли и двум занозам)
Другой пример. Лет мессоров. Степь, лужа наполовину занесенная песком, вокруг уже высохшая степь. Что происходит на этом песке, десятки маток хотят в нем зарыться, идет страшная бойня. Полузарывшуюся матку вытаскивает вновь прибывшая, заодно отхватывающая части тела, начинается драка, одна погибает, но победителя нет, пришли свежие новые матки….
У представителей царства зверей такого нет, до убийства доходит редко. Можно уйти, попробовать в другом месте, с другим партнером, в другое время.
Насекомым это не дано.
У них есть время Ч. Жесткое выполнение задачи любой ценой (боль в таких ситуациях просто мешает, значит её нет).
Если вернутся к мессорам, вот в этом эпизоде можно разглядеть элементы эволюции (естественный отбор с участием основных фигур в муравьиной партии).
Вопрос о том, способны ли насекомые ощущать боль, достаточно спорный.
Результаты кое-каких исследований последних лет говорят о том, что ощущения, которые в принципе можно определить как боль, насекомые испытывают. Например, проводился эксперимент на личинках дрозофилы, в ходе которого на личинку воздействовали механически и температурно - то есть теми же стимулами, которые наряду с химическими раздражителями вызывают у позвоночных активацию ноцицепторов (специализированных нейронов, которые возбуждаются только раздражителями, воспринимающимися нами как болевые). В этих экспериментах к личинке прикасались нагретым (не очень сильно, к слову, но, видимо, этого было достаточно) зондом и смотрели, как изменяется её движение. Непотревоженная личинка дрозофилы перемещается в окружающей среде посредством ритмичных движений тела. В ответ на легкое прикосновение (ненагретого) зонда личинка либо останавливается, либо делает одно или два сократительных движения вдоль основной оси тела тела. Если к телу личинки приложить зонд, нагретый до 39-41°C, то через несколько секунд личинка стремительно откатывается вбок штопорообразным движением тела. А при стимуляции зондом температурой 42°C и выше ответная реакция начинается уже через 0,4 секунды. Тут интересно то, что такой температурный порог - в 39-41°C совпадает с температурным порогом возбуждения ноцицепторов у позвоночных, включая приматов. В этом же эксперименте на личинку воздействовали и механическими стимулами - точечными воздействиями зонда и воздействиями путём зажатия кутикулы личинки щипцами, и эти воздействия также вызывали откатывания личинки, как и при стимуляции её тепловым воздействием.
Однако, как уже было сказано, вопрос о том, насколько эти ощущения, испытываемые насекомыми, можно трактовать как боль - в нашем понимании боли - остаётся спорным. Даже при том, что реакция на повреждающие стимулы у насекомых присутствуют, остаётся непонятным, как именно воспринимается этот сигнал самим насекомым. С учётом огромных отличий в организации центральной нервной системы между позвоночными и беспозвоночными, крайне маловероятно, что эти сигналы воспринимаются насекомыми также, как и млекопитающими. В пользу чего свидетельствует отсутствие защитных поведенческих реакций (хромоты, отказа от пищи или спаривания) у насекомых при повреждении их тела. Наблюдения за насекомыми показывают, что они продолжают нормальную жизнедеятельность даже после весьма сильно повреждения тела или даже удаления каких-то его частей. Так, насекомое со сломанной лапкой при движении продолжает опираться ею о поверхность с той же силой, как и на здоровые, не демонстрируя хромоты, саранча продолжает поедать пищу даже в то время, как её саму поедает богомол, а муха цеце с отрезанной нижней половиной тела продолжает летать в поисках пищи. И хотя иногда насекомые способны демонстрировать поведение, схожее с поведением позвоночных в ответ на болевые стимулы (например, извиваться как бы в судорогах при отравлении инсектицидами), есть предположение, что такое сходство - лишь внешнее, и что такие поведенческие реакции по сути своей - не более чем рефлекторные отдёргивания.
Побочным эффектом недавно возникшего у меня увлечения макрофотографией (в особенности всяких жучков) стало то, что я зачитался форумом энтомологов. Особенно меня заинтересовал полуфилософский тред по теме, вынесенной в заголовок этого поста:Вот, в частности, кое-что оттуда:
Я как то видел на дубе самца Жука-оленя,который пил сок,были видны следы от укусов на переднеспинке.Когда я снял его с дерева,то перевернул и обнаружил что у него не было брюшка помоему некоторых лап тоже не было,но в свою очередь жук потерявший способность оплодотворять самок наслаждался пищей <...> Еще из Фабра: он описывал такую сценку. Филант поймал пчелу, высасывает из ее зобика нектар. В таком состоянии эту парочку схватывает богомол и начинает кушать филанта - при этом почему-то начиная с брюшка. А филант - тот продолжает при этом высасывать нектар из пчелы.
Как водится, разгорелся спор, мнения разделились. Одна часть говорила, что насекомым чужда боль в нашем ее понимании, т.к. они и мир воспринимают совсем по-другому, и мозга у них как такового нет (есть ганглий, утолщение). Другая часть упрекала первую в предвзятости и отсутствии желания сопереживать мушкам, котороых они накалывают на булавки в своих коллекциях. И т.д.
Я это все жонглирование доводами и историями почитал, и вот что понял...
Для начала давайте зададимся вопросом: если ощущение боли у нас, людей, есть, значит, оно для чего-то нужно? Очевидно, да. В природе редко что происходит случайно в масштабах от популяции и выше, а уж тем более случайно закрепляется. Значит, ощущение боли после полученной травмы, например, чем-то полезно для выживания особи человека. Чем полезно - вопрос отдельный, давайте его чуток отложим. Но что полезно - это факт.
Далее. Давайте более четко разведем понятия реакции на вредоносный стимул и боль как таковую, т.е. как ДЛЯЩЕЕСЯ ощущение. Даже чисто из собственного опыта могу вспомнить ряд случаев, когда они были разведены во времени. Я хорошо помню, что когда случайно притронулся к раскаленной плите, первым ощущением было резкое онемение на кончике пальца, быстро сменившееся жжением (но еще не болью!) одновременно с чем рука резко отдернулась (сознание никаких команд не давало, а работало только "на запись"), и лишь спустя секунду после этого я почувствовал жгущую боль. И палец болел долго, много часов. Когда мне сломали в драке нос, я стал ощущать тупую боль только спустя наверно полчаса, когда улегся адреналиновый выброс. Многие солдаты в своих воспоминаниях о ранениях говорят, что почувствовали удар, толчок, порой еще успели выстрелить, отпрыгнуть, даже увидеть кровь и только потом почувствовали боль.
Я это все к тому, что полный набор рефлекторных реакций, как врожденных, так и приобретенных (до автоматизма) живое существо способно выдавать и не чувствуя собственно боли. А полезна боль прежде всего тем, что она повышает эффективность индивидуального НАУЧЕНИЯ путем усиления ПОДКРЕПЛЕНИЯ (пусть и со знаком минус) правильного поведения. Но если так, то полезность боли прямо пропорциональна величине головного мозга и сложности устройства нервной системы в целом. Очевидно, что в таком случае насекомым с их малоразвитой НС боль как ощущение малополезно.
У них выработка и закрепление полезных рефлексов (как реакций на внешние раздражители) идет больше на генетическом уровне, а не на индивидуальном и социальном, как у людей. А раз так, боль им не только не помогает, но может даже помешать. А механизмы вредные эволюция, как правило, не создает и не сохраняет.
Еще раз: реакция на вред и у насекомого, и даже у человека может происходить без боли. Отключите у меня болевой центр в мозгу, но я все равно буду отдергивать руку, как только почувствую резкий скачок тепла, причем рефлекторно. Но вместе с тем я понимаю, что подкреплять этот рефлекс мне помогает угроза возникновения боли.
IVANOVSKII ALEXEY
Арт-директор и любитель всего естественнонаучного
Случился праздник антропоморфирования. Ну конечно же таракан будет чувствовать то же самое что человек при газовой атаке - он вспомнит в размытых грезах свой родной Гейдельберг, лицо фрау, воспитавшей его и ту особую мелодичность боя часовой башни, которая свойственна только старым городам.
А если серьезно, то вопрос сложный и не терпит радикального упрощения (которое так любит интернет и примером которого все равно будет мой ответ)
1) «Чувствовать боль» - человеческая категория, точно такая же как «любить баха» или «ностальгировать по великому прошлому Португалии». Она не есть автоматическая реакция на стимул - она - продукт сознания. Потому вопрос изначально некорректен, в такой формулировке - нет конечно. Я бы переформулировал как-то более общо - страдают ли насекомые. (и все равно криво)
Ведь есть люди которые испытывают боль и не испытывают при этом страданий (те они сломают руку и им не будет плохо) а есть люди которые испытывают воображаемые боли и от этого страдают без прямых физических причин на то совсем (все истории про фантомные боли). Т.е. если боль можно себе выдумать, конечно же она производная от сознания и с ним неразрывно связана. (Здесь всплывет дух Хофштадера с градиентом сознания и мы скрестим шпаги есть ли вообще сознание у насекомых, но я не буду, если не вдаваться в казуистику, в нашем понимании сознания у них коненчо нет, либо если его несоизмеримо ничтожная часть)
2) Есть ли у них что-то похожее на боль - конечно у них есть реакции на внешние раздражители, они есть даже у растений. Но неясно страдают ли они от этого. Например: давление на ноги после повреждения у них не изменяется, т.е. они не могут хромать; после некритичных повреждений у них не ослабится половое поведение (мы с только что сломанными ногами вряд ли пойдем на свидание). Это пишет на quore энтомолог , верю ему, оригинальные работы нет времени посмотреть.
При этом мы не можем утверждать что эти реакции вызывают какие-то негативные эмоции у них, все же у них нет ни категории «эмоции», ни категории «негативные».
Если очень коротко - чтобы испытывать боль, надо испытывать эмоции. Судя по всему в нашем общем понимании эмоций у насекомых нет, а значит нет и боли. Тут точно нет 100% ясности но в моей голове чаша весов все же склоняется очень сильно именно сюда. Иначе надо будет искать какие-то удивительные доказательства того что а) у насекомых есть эмоции (пока есть только ооочень сильные натяжки) б) среди этих эмоций есть боль и страдания.
Extraordinary claims (as such) как говорится require extraordinary evidence, которого пока нет.
Умеют ли они реагировать на внешние раздражители - конечно да, но этого недостаточно чтобы говорить что у них есть боль и страдания.
Материалы, которые мне понравились - раз, два тред на кворе, три подозрительно крутая статья на wiki
P. S. Имени хофштадтера: положим мы врубим антропоморфирование на полную катушку: если подуть таракану на усы, он их рефлекторно втянет, потому что ему «неприятно», тогда если мы неожиданно выскочим перед самоуправляемой машиной на дорогу - и она рефлекторно объедет нас, будет ли она при этом раздражена? от первого предположения до второго значительно ближе чем кажется.
Каковы ваши ранние воспоминания, касающиеся насекомых? Сама мысль о ползущем по стене таракане наводит на ужас. В пору, когда ребенок первый раз увидит пред глазами это существо, оно может показаться малышу настоящим монстром. Тактильный контакт с тараканами всегда неприятен. Женщины при виде этих тварей обычно громко визжат. Почему насекомые в нашем доме наводят на нас панический страх? Попытаемся разобраться.
Стресс от знакомства может перерасти в фобию
Если первое «знакомство» с насекомым стало настоящим стрессом, человек отныне не перестает думать о тараканах, как о мерзости, с которой он хотел бы встретиться еще раз разве что под пытками. Эта фобия не дает спокойно жить. Каждый раз, когда бедолага будет брать полотенце с вешалки в ванной комнате, он будет рисовать воображаемую встречу с монстром. Со временем неприязнь к этим тварям только увеличивается, как увеличивается и количество встреч с ними.
Неприязнь формируется в сознании
Тараканы - это всего лишь насекомые, которые не могут принести человеку физического вреда. Но в воображении человека это не просто насекомое, это психологический барьер, через который просто невозможно переступить. А иначе как выкинуть из головы все эти инциденты, с ними связанные? Вереница ужасных ощущений тянется с самого раннего возраста: там и первое детское впечатление, и ощущение на коже мерзких лапок непрошеного гостя, и наблюдение за тем, как целая банда тварей расползается с кухонного стола, стоит лишь включить ночью свет.
Нашествие насекомых
Было время, когда насекомые кочевали из квартиры в квартиру в многоэтажных домах. Какие только санации не устраивали бедные жильцы. В итоге не помогали ни бабушкины проверенные средства, ни сильные химикаты. В одиночку бороться с ними бесполезно. Необходимы более радикальные решения, например, санация подвальных помещений. Теперь все это в прошлом. Однако иногда они все-таки возвращают. Не стайками, а поодиночке. Однако все также наводят ужас на жильцов многоквартирных домов. Особо впечатлительные особы думают: «А что если они снова расплодятся?»
Они вторгаются в наши дома и чувствуют себя там полноправными хозяевами
Сама мысль о том, что кто-то без твоего ведома может существовать в твоем жилище, глубоко неприятна. Эти маленькие и юркие насекомые могут заползти в самые укромные уголки квартиры. Но еще более омерзительна мысль о том, сколько на тараканьих тельцах и лапках микробов и бактерий. Они словно бросают человеку вызов, наглядно демонстрируя, что все эти оборонительные редуты, чистота и забота о здоровье на самом деле тщетны.
Когда все выходит из-под контроля
Психологи говорят, что человек жаждет полностью контролировать состояние своего жилища. И если что-то выходит из-под контроля, может развиться настоящая паника. Мы ненавидим их так сильно, но ничего не можем поделать с тем, что само наше существование позволяет им процветать. Какова же истинная природа этого иррационального страха? Попытаемся узнать у ученых, занимающихся изучением насекомых.
Мировое господство
Если углубляться в исторические знания, то неприязнь к тараканам восходит своими корнями еще к эпохе расцвета Древнего Египта. Древние египтяне даже произносили заклинания, адресованные богам, с просьбой изгнать этих существ из их жизни. В истории Древнего Рима были обнаружены записи об «отвратительном характере этих вредителей». Проникшие на кораблях эмигрантов в Новый Свет, они быстро расплодились и там. Так, Джон Смит Джеймстаун жаловался в свое время на «невыносимый запах навоза», который исходил от этих насекомых. Поэтому можно считать, что в 19 веке тараканы достигли мирового господства.
Есть ли смысл их бояться?
Существуя с ними рядом столь долгое время, каждый из нас может догадаться, что обоснованного страха перед тараканами не существует. Мы уже изучили столько информации и узнали, что в отличие от комаров, клещей или блох, тараканы не являются переносчиками болезней. Они также никогда не кусают нашу кожу и не питаются нашей кровью. Самое забавное заключается в том, что когда мы увидим комара на нашей коже, мы попросту его убьем, но даже не подумаем завопить в ужасе на весь свет. Да, тараканы ползают в самых грязных местах и потенциально могли бы стать причиной пищевого отравления человека. Только вот случаев таких, пожалуй, наука еще не выявила.
Десятки миллионов людей страдают от блаттофобии
Тем не менее, одна из самых распространенных фобий, связанных с насекомыми, - боязнь тараканов (блаттофобия). Несмотря на то что эти насекомые не несут людям прямого вреда, по мнению экспертов, в мире насчитывается несколько десятков миллионов людей, страдающих от блаттофобии. Однако истинные масштабы трагедии остаются тайной, покрытой мраком. Ученые говорят о том, что большая часть населения, имеющая подобные страхи, никогда не признается в этом. Эти люди сделают все возможное, чтобы даже не произносить этого ужасного слова «таракан».
Психологи говорят о том, что люди не выносят ни случайного физического контакта, ни вида тараканов. Большинство людей, испытывающих страх перед ними, никогда не отправятся ночью на кухню. Они знают, что в темноте эти твари становятся особо смелыми. Многие люди, путешествуя в экзотические страны, часто сталкиваются с насекомыми прямо в гостиничном номере. Знаете ли вы, что самка мадагаскарского таракана может достигать в длину 10 сантиметров? Что вы будете делать, если увидите такое существо прямо на дверной ручке своего гостиничного номера?
Некоторые люди, заметив таракана, впадают в оцепенение. Реакция человека, не имеющего подобного страха, будет мгновенной: резкий хлопок тяжелым предметом, и проблема исчезла. Если же человек страдает блаттофобией, он может собираться с силами два часа, но так и не решиться сделать шаг навстречу насекомому для того, чтобы убить его.
Все дело в биологии
Психологи говорят, что вещи, которые мы находим такими отталкивающими в тараканах, кроются в их биологии. Это отвращение к жирным, вонючим и слизистым тварям передается из поколения в поколение. Нас страшат их непредсказуемые движения и феноменальная скорость. Если сопоставлять их размеры и скорость передвижения, тараканы считаются одними из самых быстрых наземных существ. Их неприятный запах также биологически объясним: тараканы хранят в тельце мочевую кислоту, способствующую переработке пищи. И, наконец, их неприятный внешний вид и глянцевость достигаются благодаря секретирующим восковым липидам, которые спасают тараканов от потери влаги. Чисто визуально ни одна из перечисленных черт не вызывает положительных эмоций.
Они невероятно плодовиты
Как мы уже говорили ранее, эти особи необычайно плодовиты, и от них не так просто избавиться. Так, пара немецких тараканов, размножающаяся в условиях доступной и обильной пищи, через несколько лет способна увеличить свою численность до трех миллионов тварей. Они едят все, что им попадается, и способны существовать в любых условиях. Однако ни одна из этих особенностей не проливает свет на причину панического людского страха.
Выходит, эта фобия зарождается в детстве, приблизительно в возрасте четырех или пяти лет. А формирует этот страх реакция родителей. Поэтому, если вы не хотите вселить в сознание своего ребенка сущий ужас, не кричите во весь голос, если в следующий раз обнаружите в квартире таракана.
